News-Serwis

Wywiady

Emocje, erystyczne pułapki i trochę faktów, czyli debata o Polsce w PE. O wtorkowym wydarzeniu w Strasburgu rozmawiamy z dr. Olgierdem Annusewiczem

Emocje, erystyczne pułapki i trochę faktów, czyli debata o Polsce w PE. O wtorkowym wydarzeniu w Strasburgu rozmawiamy z dr. Olgierdem Annusewiczem
20 stycznia 2016
16:05

Trybunał Konstytucyjny, ustawa medialna, a nawet prawa mniejszości śląskiej w Polsce – o tym przez prawie trzy godziny dyskutowano we wtorek w Strasburgu. W Parlamencie Europejskim odbyła się debata o praworządności nad Wisłą. Było jak w teatrze – i poważnie, i śmieszno, i straszno. Wydarzenie było jednak bezprecedensowe. O sprawę Piotr Otrębski pyta politologa dr. Olgierda Annusewicza.

PO: Debata o Polsce w Strasburgu miała więcej z poważnego wydarzenia czy z politycznego show?

OA: Mimo wszystko, to było wydarzenie. Przy czym w dzisiejszych czasach polityczne wydarzenie, które nie jest w jakiejś formie show tak dobrze się nie sprzedaje.

PO: Czy chodzi zatem o to, żeby takie wydarzenie
„sprzedać”? Komu?

OA: To jest ciekawa prawidłowość, że polityka międzynarodowa – w wielu krajach – ma dwa wymiary. Ma ten wymiar międzynarodowy, dyplomatyczny, polegający na budowaniu relacji z innymi państwami, na budowaniu wizerunku kraju zagranicą, ale też ten wymiar lokalny, krajowy. Obywatele państwa – nie chodzi tylko o Polskę – patrzą jak ich kraj jest postrzegany na Zachodzie, ale też patrzą, jak ich politycy na Zachodzie się wypowiadają. Akurat w przypadku naszej pani premier Beaty Szydło jej wystąpienie było płomienne, było bogate w metafory, było bogate w silnie nacechowane, emocjonalne, ale pozytywne ekspresywizmy. Przy czym to było wystąpienie, które bardziej – jak zostało powiedziane – mogło się sprzedać w Polsce. Zagranicą mniej. Osoby, które zadawały pytania, politycy europejscy – pomijając torysów czy osoby z tej samej frakcji – jednak zadawały pytania bardziej konkretne, dotyczące spraw takich jak Trybunał Konstytucyjny, jak media publiczne. Pani premier odpowiadała na zupełnie innym poziomie. Odpowiadała opierając się o kwestie wartości, historyczne – w dużej mierze temu poświęciła swoje wystąpienie i potem odpowiedzi na pytania.

PO: Rozwińmy zatem. Jak pan ocenia przebieg debaty i merytoryczne przygotowanie eurodeputowanych?

OA: Tutaj dochodzimy do momentu, że rzeczywiście pojawiło się show. Najlepiej przygotowany był pan Verhofstadt [Guy Verhofstadt – były premier Belgii, eurodeputowany z grupy liberalnej – przyp. red] – to nie ulega wątpliwości, on miał najbardziej precyzyjne pytania i najbardziej nie odpuszczał Beacie Szydło w jej odpowiedziach. Pozostali europosłowie bazowali w swoich wypowiedziach na informacjach o charakterze dość ogólnym. Wielu z nich też odwoływało się do języka wartości. Natomiast były też pytania bardzo konkretne. Konkretne o Trybunał, konkretne o media publiczne. Może trochę trywializuję, ale argument, który usłyszeliśmy od Beaty Szydło polegał na tym, że Prawo i Sprawiedliwość zostało wybrane w demokratycznych wyborach, wyborcy opowiedzieli się za programem Prawa i Sprawiedliwości. Drugi element był taki, że w Polsce, „o czym mogą państwo nie wiedzieć”, nadal są dzieci, które marzą o ciepłym posiłku w szkole, nadal są emeryci, którzy nie mają za co kupić lekarstw i nadal jest wysokie bezrobocie wśród młodzieży. I to miało uzasadniać paraliżowanie Trybunału Konstytucyjnego, przejmowanie politycznej kontroli nad mediami publicznymi. Moim zdaniem na poziomie logicznym to się nie spina, ale to jest kwestia poziomu logicznego, a nie emocjonalnego odbioru tej argumentacji. Wydaje mi się jednak, że politycy europejscy takiej argumentacji, mówiąc kolokwialnie, nie kupują, choć być może w Polsce wyborcy Prawa i Sprawiedliwości, sympatycy rządu jak najbardziej. To co powiedziałem na samym początku, że ta debata była głównie adresowana do Polski. Zresztą mam wrażenie, że także te pytania, które zadawała duża grupa eurodeputowanych także były adresowane do Polski. Chyba politycy europejscy wzięli sobie do serca to, co gdzieś w kuluarach się pojawiało w wypowiedziach Elżbiety Bieńkowskiej czy Donalda Tuska, że nie warto zbytnio antagonizować Polaków wobec Unii Europejskiej, że raczej Unia powinna się jawić organizacja Polskę wspierająca, troszcząca się o sytuację w Polsce, a nie jako przeciwnik przywołujący i karcący. Stąd w wielu wypowiedziach nawet krytycznych wobec rządu Beaty Szydło, były takie inwokacje, wstępy, mówiące o wielkim szacunku, o dorobku Polski, o znaczeniu Polski. Mi się wydaje, że ta debata w największym stopniu była adresowana tutaj do nas, do kraju.

PO: Czy miał rację prof. Ryszard Legutko, eurodeputowany PiS, mówiąc o podwójnych standardach w Unii Europejskiej?

OA: Polityka jest grą podwójnych standardów, a nawet bym powiedział, że potrójnych i poczwórnych standardów. To w jaki sposób inne państwa się odnoszą do danego państwa zależy od jego pozycji na arenie międzynarodowej. Wiadomo, że jednym państwom wolno więcej, innym wolno mniej. Warto też zwrócić uwagę na to, na co zwrócił też Verhofstadt, że to że różne rozwiązania pojawiały się w różnych państwach, nie oznacza, że one złożone razem w jedną ustawę – na przykład o Trybunale Konstytucyjnym – są w stanie dać dobry efekt. Tutaj, to w ten sposób nie działa. Natomiast, to też jest jakaś linia argumentacyjna. Pamiętajmy, że w Parlamencie Europejskim zasiadają nie eksperci, nie filozofowie, tylko politycy i taka argumentacja nie powinna dziwić w debacie publicznej. Jeżeli ktoś zarzuca mi jakieś czyny, to ja mogę próbować odpowiadać posługując się argumentami rzeczowymi, odpierającymi zarzut, ale mogę też – i to czynił pan profesor Legutko – wskazywać na to, że źdźbło w naszym oku wskazujecie, a belki w swoim oku nie widzicie. Ten argument o podwójnych standardach, no to był tego typu argument erystyczny. Pewnie wyborcy Prawa i Sprawiedliwości ucieszyli się, kiedy ten argument usłyszeli, ale on w żaden sposób nie rozwiewa wątpliwości wokół tego, co PiS robi z Trybunałem Konstytucyjnym. Ja bym chciał tu bardzo jasno powiedzieć, że debata w bardzo niewielkim stopniu dotyczyła merytorycznie tego, co Prawo i Sprawiedliwość zrobiło z Trybunałem Konstytucyjnym i tego, co zrobiło z mediami publicznymi. Mówię o politycznej kontroli nad publicznymi mediami i mówię o ustawie de facto paraliżującej Trybunał Konstytucyjny. Te argumenty były argumentami obok – mniej lub bardziej celnymi, mniej lub bardziej widowiskowymi, ale w większości było to argumenty obok. W tym sensie takiej logicznej argumentacji tutaj Prawo i Sprawiedliwość moim zdaniem – użyję sformułowania ostatnio modnego – nie dało sobie z tym rady. Próbowali zagadać zarzuty posługując się argumentami z trochę innych dziedzin.

PO: Prof. Ryszard Legutko postawił eurodeputowanym z innych krajów zarzut, że są niedoinformowani. Pytał skąd czerpią informacje na temat Polski, pytał – retorycznie – czy z mediów. Eurodeputowani zapewniali, że informacje czerpią w dużej mierze od polskich obywateli, przedstawicielka Zielonych Rebecca Harms wspomniała nawet i przywitała Mateusza Kijowskiego, lidera KOD-u. Był on w Strasburgu. Czy to brzmi poważnie?

OA: Dlaczego miałoby to być niepoważne? Pan profesor Legutko zastawił erystyczną pułapkę, która zakłada, że w mediach pojawiają się nieprawdziwe informacje. Gdyby eurodeputowani powiedzieli, że czerpią informacje z mediów, to można by im było odpowiedzieć, że media mówią nieprawdę, że coś tam… A ci mówią, że mają informacje od obywateli. To jest wszystko w obszarze erystyki, wszystko w obszarze tworzenia wrażenia. To nie ma znaczenia skąd te informacje są. Chodzi o fakty. Jeżeli prezesem telewizji zostaje do niedawna wiceminister kultury, wieloletni poseł, europoseł partii rządzącej, potem Solidarnej Polski, to nie trzeba tych informacji brać z mediów

PO: Jak może przebiec głosowanie w sprawie rezolucji w sprawie Polski? Jak mogą zachować się polscy eurodeputowani? W przypadku PiS-u – mamy pewność, a w przypadku Platformy Obywatelskiej?

OA: To w dużej mierze będzie zależało od tego, jaki będzie kształt rezolucji. Platforma Obywatelska jest w trudnej sytuacji. Być może będzie się wstrzymywać od głosu, być może będzie głosować przeciw, ale to w dużej mierze zależy od tego, jakie sformułowania zostaną tam zawarte – i to nawet nie jakie sformułowania zostaną tam zawarte w języku angielskim czy francuskim, ale jak one zostaną przetłumaczone na język polski.

 

dr Olgierd Annusewicz – pracownik naukowo-dydaktyczny w Zakładzie Socjologii i Psychologii Polityki Instytutu Nauk Politycznych UW; zastępca dyrektora Ośrodka Analiz Politologicznych UW.

po

fot. European Parliament/Flickr

Powiązane artykuły

Komentarze